Wat ik mij afvraag - EHBO anno 2001?

wimweststrate

12-08-2001 13:01

beste daniel ik zit ook met de zelfde gedachte tussen de ehbo en sigma
als je ehbo inzet heb moet je volgens het oranje kruis boekje
werken wat niet altijd gaat en als je sigma in zet heb ben je dus assistent
van verpleegkundige daarna blijf je jezelf omscholen tot een gespeciaalseerde
ehbo.er en je gaat nog veel verder maar de verantwoording ligt dan bij je
zelf als je buite het oranje kruis boekje gaat tenminsten zo denk ik ik kan het ook ver keerd hebben vraag info bij de ambulance dienst of bij je kader
groetjes wim.W ervaren E.H.B.O.er SIGMA lid
Maarten

21-08-2001 01:33

Als je een s.o. met mogelijk nekletsel moet beademen, moet je het hoofd, ondanks het nekletsel toch in de neutrale positie brengen, zij het iets verder achterover. Je kunt er voor kiezen EHBO'ers wel of niet te vertellen hoe je dat veilig kunt doen….
Maarten

21-08-2001 02:00

Ik ben EHBO'er en geen
Een nekkraag aanleggen is een vaardigheid die veel geoefend moet worden en vooral vaak in de praktijk worden toegepast. Laat dat aan de AV over. Toch kom je als EHBO s.o.'s tegen die op hun kant gerold moeten worden. Ook ik heb geen nekkraag in mijn tas zitten. Erger nog, als ik niet met de auto ben, heb ik geen tas bij me. Gelukkig heb ik wel meestel mijn handen en een beetje gezond boerenverstand bij me.
Het antwoord op jouw vraag staat in het EHBO boekje. Met de logroll methode als je met meerdere mensen bent. Door de arm die het hoofd ondersteund op je knie af te steunen kun je dit, samen met de dosis stress hormonen, lang volhouden.
Ben je alleen, dan blijft de stabiele zijligging over. Door de hand, die na het draaien boven ligt, voor het draaien met de handrug naar buiten zodanig in de nek te leggen, dat de vingers de grond raken, kun je de elleboog, samen met de knie, als hefboom te gebruiken. Na enige oefening kun je zo een slachtoffer draaien zonder dat de rug tordeert. Het hoofd rolt als het ware op de hand en de nek wordt op deze manier ook minder belast als met de variant uit het boekje.
Het is niet ideaal maar altijd beter dan alleen aan de knie omtrekken. Dit legt aan de familie ook beter uit.
Willem

21-08-2001 11:06

Dus blijft staan dat het uitvoeren van een log-roll niet mogelijk is zonder de juiste hulpmiddelen en juist aantal (getrainde) personen.
En natuurlijk kunt je aan fam uitleggen dat een so in stabiele zijligging is gegaan… Je kunt echter niet uitleggen dat je iets gedaan hebt wat je niet kunt en waarvan je weet dat je het zonder de juiste hulpmiddelene en personen kunt uitvoeren…
Willem

21-08-2001 11:15

Als een patiÃƒÂ«nt/slachtoffer niet ademt is nekletsel totaal niet relevant. Sterker nog; Je zou je er niet eens mee bezig moeten houden; Of je doet de drie P's en contr de amdemhaling en start dan beademing. of je zou de ABCDE methode gebruiken zoals die inde ambulancewerled gebruikt wordt (en al eerder in deze discussie benoemd wordt) zou je in de A(airway) al aan de CWK moeten denken en dan fixeren. Wat er hierbij vergeten wordt, en waar ik steeds op reageerde, is dat die ambulancemethode er vanuit gaat dat je aan aantal spullen tot je beschikking hebt en personeel hebt met jaren training/scholing. bijv een bewusteloze in rugligging -zoals ik als voorbeeld aangaf- met verdenking CWK letsel kunnen ze op de ambulance wel de ademweg veilig stellen. Iemand zonder de juiste spullen kan dat helaas niet. Vandaar mijn kritieken.
Dus hou je bij de EHBO dat doe je meeste en beste voor de patiÃƒÂ«nten. En probeer geen doktertje te spelen.
En dat er kritiek op de Oranje Kruis mogelijk is weet ik ook .Ook ik vertel in “mijn” lessen dat er soms ook andere methoden zijn en leg uit wat de ambulance en het zkhs met s.o. doet om ze verder te helpen. Omdat extra kennis ook meer zekerheid geeft en meer begrip naar elkaar.
Maarten

22-08-2001 23:59

Willem,
De taak van de EHBO is in afwachting van verdere hulp, te voorkomen dat toestand van het slachtoffer verslechterd. verder moet ik voorkomen dat door mijn handelen de toestand verslechterd.
En in de tijd dat de ambulance onderweg is, kun je als EHBO'er een sterke stempel drukken op het verloop van de verdere hulpverlening.
Wat jij blijkbaar vergeten bent, is dat je met een gezond boerenverstand ook zonder een keur aan ambulancematerialen een hoop dingen kunt doen. erger nog de meeste EHBO hulpverleningen gebeuren op een moment dat de EHBO geen materiaal bij zich heeft.
Je beweerd dat een EHBO de ademhaling niet veilig kan stellen omdat hij de juiste spullen niet heeft, dan moet je niet gaan draaien. Nekletsel veroorzaken zonder dat het een hoger doel dient, is onacceptabel. Stompzinnig doen wat het boekje zegt heeft ook al voor de nodige ellende gezorgd.
Los van voorgaande, voel ik er niets voor om iemand de rolstoel in te draaien als ik het voor hetzelfde geld en in dezelfde tijd de kans daarop kan verkleinen. En dat kan ik de familie uitleggen. Ik heb geprobeerd het risico te verkleinen.
De logroll methode staat keurig in het EHBO boekje. De Wervelplank heb ik niet nodig. Als je Net zo goed als de opmerking dat je bij verdenking van nekletsel even moet na denken of je hem niet kunt laten liggen zoals hij ligt.
In mijn tas zitten geen kragen en ik heb zelfs de mayotubes (RKK standaard) naar mijn EHBO museum verbannen.
Ik heb alleen maar recht toe rechtaan elastische verbandmaterialen in mijn tas. Verder een keur aan nuttige zaken als een insectenpompje, zakmes, ex zaklamp, loupebril, aansteker, touw, plastic zakken.
Kortom ik heb mijn tas vooral bij mij voor het geval dat… Meestal blijft hij langs de weg dicht, zeker als de ambu nog komt.
Ik wil nog wel eens een discussie met je beginnen over de principiÃƒÂ«le verschillen tussen ambulance en EHBO.
ABCDE of EHBO
Punt 1 let op eigen veiligheid versus protocol 0201
“beginnen met de ergste” versus triage (mogen jullie wel leren)
protocol 0204 begint met bewustzijn vast te stellen als iemand bewusteloos is worden de volwassenen met een onwelwording gescheiden. Dit onderscheid maakt de EHBO'er (nog) niet.
niet bewusteloos dan direct naar de ademhaling kijken. Als deze niet aanwezig is, gaan jullie controleren of de ademweg vrij is en de EHBO en beademen, tenzij er duidelijke aanwijzingen zijn dat er sprake is van een verslikking laten we het er ophouden dat de EHBO'er BA als volgorde aanhoud.
Afgezien van de extra informatie van de instrumenten is de stap Circulatie bij jullie complexer maar qua methodiek in dezelfde volgorde
Dan komt de D aan de beurt. Een verdere beoordeling van het bewustzijn. De EHBO'er wordt hopelijk verteld dat tijdens de hele hulpverlening de vitale functies steeds weer gecontroleerd en zonodig veiliggesteld moeten worden. Wij hebben vier smaken waarmee we iets kunnen. Jullie veel meer, want je kunnen daar veel meer mee.
E van jullie staat voor beoordelen en zonodig verzorgen van plaatselijke letsels bij de EHBO.
Kortom als je de stroomschema's die ik de wereld ingestuurd heb verschillen qua methodiek niet zoveel van die van jullie.
oudere collega's van jou kunnen zichvast nog wel herrinneren dat de “geneesheren” vroeger geen hoge pet van hun ophadden. inmiddels heb je de waardering gekregen die jullie verdienen. Een volwaardige tak van sport binnen de spoedeisende medische zorg. Ik vind dat ook de EHBO'er de waardering moet krijgen die hij verdiend. EHBO is net zo goed een volwaardige tak van sport.
Leer EHBO'ers manuele fixatie c.q. een hoofd in de neutrale positie brengen. als ze moeten beademen moeten ze dat in ieder geval doen en het zou dan fijn zijn voor het slachtoffer als hij dan niet ter plekke moet bedenken hoe dat het beste zou kunnen.
Leer vooral EHBO'ers vooral “lui” te te zijn.
De juiste volgorde is:
doe vooral geen dingen die niet mogen (scheelt een hoop werk)
doe eerst de dingen die moeten (kom je toch niet onderuit)
doe niets wat niet hoeft (scheelt ook weer werk)
pas als je je gaat vervelen omdat de ambulance weer eens lang op zich laat wachten kun je kijken wat je eventueel nog zou kunnen doen. (vervelen is vervelend)
Leer EHBO geen kunstjes, maar zorg dat ze denkende wezens blijven die in split seconds een keus uit de mogelijkheden kunnen maken wat ze moeten proberen te bereiken en op welke manier dat ze dat moeten doen.
Doe me tenslotte een plezier. Begin pas te roepen dat we geen doktertje moeten spelen als dat aan de orde is.
Chris

25-08-2001 00:08

Maarten,
Op welke blz. staat de logrol methode in het Oranje Kruis boekje dan wel beschreven, volgens mijn informatie staat die er niet in, en moet je met 4 mensen zijn en met wervelplank.
Willem

25-08-2001 13:29

Maarten,
Waar ik me in discussie mengde was op het moment dat er vaardigheden van de EHBO-er verwacht worden die je m.i. niet mag verwachten. Het ging om de behandeling van een hoog energetisch trauma. Nu was mijn probleem dat ik vind dat je je als EHBO-er moet beperken tot het deel waarvoor je bent opgeleid. Nu vond Philip Vriend dat je de EHBO-er meer moest leren en laten doen. Ik ben het daar niet mee eens omdat de EHBO zoals die nu is afdoende is om de tijd tot een professional (seh zkhs/ambu) te overbruggen. Omdat die Philip ook aangaf les te geven en de induk wekte meer te “leren” zonder de benodigde achtergrond-kennis ben ik wat feller geweest. Toen hij eenmaal onzin begon uit te kramen over logrollen, nekkragen etc. ben ik ook maar onzin gaan uit kramen.
Ik ben het dus volledig met je eens dat er genoeg zaken zijn die je kunt doen en die een positief effect hebben op het verdere herstel van het slachtoffer. Met andere woorden: Ik val de EHBO'ers niet af. Alleen vind ik de huidige opleiding toereikend.
>Maarten schreef:
>protocol 0204 begint met bewustzijn vast te stellen als iemand bewusteloos is >worden de volwassenen met een onwelwording gescheiden. Dit onderscheid >maakt de EHBO'er (nog) niet.
>niet bewusteloos dan direct naar de ademhaling kijken. Als deze niet aanwezig >is, gaan jullie controleren of de ademweg vrij is en de EHBO en beademen, tenzij >er duidelijke aanwijzingen zijn dat er sprake is van een verslikking laten we het er >ophouden dat de EHBO'er BA als volgorde aanhoud.
Wat wil je hier nou mee zeggen ?????
Je bedoelt denk ik:
Ambulance:
A(irway) + cwk fixatie (aanleiding nekletsel te verwachten dan fixatie, is de ademweg vrij, Bewustzijn niet belangrijk)
B(reathing) ademt de patient voldoende
C(irculation)
D(isabality) bewustzijns-/neurologische problemen
E(exposure) bekijk de patient geheel (top-teen onderzoek)
EHBO:
a(demhaling)
b(ewustzijn)
c(irculatie)
Mijn inziens een andere methodiek (maar niet slechter)
begrijp me goed: Ik verwijt jullie geen doktertje spelen. Wel als je gaat praten over handelingen waarvoor je een uitgebreide opleiding moet hebben. Zoals nekkragen, hoofd in neutrale positie brengen bij wervelletsels, backbords etc.
Blijf doen zoals de meeste van jullie het nu ook doen dan gaat het prima. Blij lui maar steek meer energie in bijscholing, training dan aan uitbreiding van kunde.
Mijn kritieken waren dus geheel gericht tegen die Philip en niet tegen de EHBO in het algemeen. En zeker omdat hij aangeeft SEH (lees: gespecialiseerd in de EHBO van een zkhs en dus niet van de “straat”) verpl.k. te zijn en gewoon nonsens uit kraamt.
gr, Willem
Maarten

25-08-2001 17:50

Willem,
Ik denk dat wij als EHBO'er meer leren als je denkt.
Op bladzijde 56 “de geoefende EHBO'er, derde druk” wordt de handgreep van ZÃƒÂ¤ch uitgebreid beschreven. Daar staat ook dat het hoofd van het s.o. in de neutrale positie moet worden gehouden, tenzij het s.o. pijn bij het verdraaien een verergering van de pijn aangeeft, dan pas moet het hoofd geÃƒÂ¯nproviseerd worden ondersteund. Ik heb overigens een aantal AVK's horen beweren, dat het hoofd in neutrale positie brengen veel minder risico's voor het s.o. dan het hoofd opzij te laten liggen. De reden is dat het wervelkanaal in de neutrale positie de grootste ruimte biedt. Natuurlijk moet het draaien van het hoofd uiterst voorzichtig en met een minimum aan beweging gedaan worden.
Op bladzijde 44 staat dat het hoofd van een s.o. met mogelijk nekletsel in de neutrale positie gehouden moet worden. De handgreep van ZÃƒÂ¤ch is de toe te passen methode.
In de beschrijving van de logroll methode op bladzijde 57 van het boekje "de geoefende EHBO'er wordt gezegd dat het een techniek is om een s.o. in een zijligging te brengen waarbij de wervelkolom onbeweeglijk blijft.
Het gebruik van de wervelplank wordt daar als optionele mogelijkheid aangegeven. het gebruik van de wervelplank als zodanig is (m.i. terecht) niet behandeld. Het veiligstellen van de ademhaling kan een levensbedreigde situatie voorkomen. Het wachten met vervoeren totdat de ambulance gearriveerd is zal zelden tot levensbedreigende situatie leiden.
Ik ga zelfs een stap verder. Het gebruik van de liftmethode en het vervoeren van s.o. met mogelijk nekletsel (beschreven op bladzijde 58) vind ik, net als het spalken van beenbreuken, onder de meeste omstandigheden in Nederland ook uit den boze.
Als EHBO'er moet je daar een heel goed verhaal bij hebben voordat je er aan begint.
Wat ik bedoelde met de mijn betoog bedoelde is dat de Als je vanaf het moment van aankomst de beide systematieken naast elkaar legt, dan verschilt de systematiek van de ambulance niet zoveel van die van de EHBO'er.
Ik wil in mijn lessen bereiken dat EHBO'ers zich bewust worden waarom ze dingen wel of niet moeten doen.
Ik wil af dat EHBO het afwerken van een reportoire van kunstjes zou zijn. Ik wil daarom ook dat de EHBO'er technieken leert die enerzijds levensreddend kunnen zijn voor slachtoffers, maar anderzijds geen onaanvaardbare risico's met zich mee brengen.
Een slachtoffer met een kunstmatige opening in de luchtpijp mag niet met het hoofd opzij gelegd worden. Ook zijn hoofd moet in de neutrale positie worden gelegd. Hij heeft daar meer baat bij dan in de stabiele zijligging gelegd te worden.
Chris

26-08-2001 01:05

Ik kraam nu ook maar “onzin” uit, maar ik vind persoonlijk wel dat de huidige E.H.B.O. opleiding eens aan het licht gehouden mag worden anno 2001 ze is niet meer van deze tijd en om bepaalde dingen te kunnen uit voeren daar hoeft men geen speciaal materiaal voor te hebben ( o.a.hoofd in neutrale positie te houden).Willem schreef:
>
> Maarten,
>
> Waar ik me in discussie mengde was op het moment dat er
> vaardigheden van de EHBO-er verwacht worden die je m.i. niet
> mag verwachten. Het ging om de behandeling van een hoog
> energetisch trauma. Nu was mijn probleem dat ik vind dat je
> je als EHBO-er moet beperken tot het deel waarvoor je bent
> opgeleid. Nu vond Philip Vriend dat je de EHBO-er meer moest
> leren en laten doen. Ik ben het daar niet mee eens omdat de
> EHBO zoals die nu is afdoende is om de tijd tot een
> professional (seh zkhs/ambu) te overbruggen. Omdat die Philip
> ook aangaf les te geven en de induk wekte meer te “leren”
> zonder de benodigde achtergrond-kennis ben ik wat feller
> geweest. Toen hij eenmaal onzin begon uit te kramen over
> logrollen, nekkragen etc. ben ik ook maar onzin gaan uit
> kramen.
>
> Ik ben het dus volledig met je eens dat er genoeg zaken zijn
> die je kunt doen en die een positief effect hebben op het
> verdere herstel van het slachtoffer. Met andere woorden: Ik
> val de EHBO'ers niet af. Alleen vind ik de huidige opleiding
> toereikend.
>
> >Maarten schreef:
> >protocol 0204 begint met bewustzijn vast te stellen als
> iemand bewusteloos is >worden de volwassenen met een
> onwelwording gescheiden. Dit onderscheid >maakt de EHBO'er
> (nog) niet.
> >niet bewusteloos dan direct naar de ademhaling kijken. Als
> deze niet aanwezig >is, gaan jullie controleren of de ademweg
> vrij is en de EHBO en beademen, tenzij >er duidelijke
> aanwijzingen zijn dat er sprake is van een verslikking laten
> we het er >ophouden dat de EHBO'er BA als volgorde aanhoud.
>
> Wat wil je hier nou mee zeggen ?????
> Je bedoelt denk ik:
> Ambulance:
> A(irway) + cwk fixatie (aanleiding nekletsel te verwachten
> dan fixatie, is de ademweg vrij, Bewustzijn niet belangrijk)
> B(reathing) ademt de patient voldoende
> C(irculation)
> D(isabality) bewustzijns-/neurologische problemen
> E(exposure) bekijk de patient geheel (top-teen onderzoek)
>
> EHBO:
> a(demhaling)
> b(ewustzijn)
> c(irculatie)
>
> Mijn inziens een andere methodiek (maar niet slechter)
>
> begrijp me goed: Ik verwijt jullie geen doktertje spelen. Wel
> als je gaat praten over handelingen waarvoor je een
> uitgebreide opleiding moet hebben. Zoals nekkragen, hoofd in
> neutrale positie brengen bij wervelletsels, backbords etc.
> Blijf doen zoals de meeste van jullie het nu ook doen dan
> gaat het prima. Blij lui maar steek meer energie in
> bijscholing, training dan aan uitbreiding van kunde.
>
> Mijn kritieken waren dus geheel gericht tegen die Philip en
> niet tegen de EHBO in het algemeen. En zeker omdat hij
> aangeeft SEH (lees: gespecialiseerd in de EHBO van een zkhs
> en dus niet van de “straat”) verpl.k. te zijn en gewoon
> nonsens uit kraamt.
>
> gr, Willem

Wat ik mij afvraag - EHBO anno 2001?

wimweststrate

Maarten

Maarten

Willem

Willem

Maarten

Chris

Willem

Maarten

Chris